Κώστας Υφαντής: «Η Τουρκία θέλει να λειτουργεί ως περιφερειακή δύναμη – Δεν αποκλείεται μια νέα κρίση με την Ελλάδα»

Κύριε καθη­γητά, βρί­σκε­στε στην Κάσο, με αφορμή ένα σημα­ντικό συνέ­δριο για το Διεθνές Δίκαιο και τη διεθνή πολι­τική στην Ανα­το­λική Μεσό­γειο. Ποια είναι η σημασία της διορ­γά­νω­σης στο συγκε­κρι­μένο νησί;

Πρό­κει­ται πράγ­ματι για ένα σημα­ντικό γεγονός και, κυρίως, έχει ιδιαί­τερη συμ­βο­λική σημασία το γεγονός ότι πραγ­μα­το­ποιεί­ται στην Κάσο. Θα ήθελα καταρ­χάς να ευχα­ρι­στήσω τον Δήμο της ηρωικής νήσου Κάσου και τους Κασιώ­τες για τη φιλο­ξε­νία. Για μένα είναι η πρώτη φορά που επι­σκέ­πτο­μαι το νησί και πραγ­μα­τικά απο­τε­λεί μια απο­κά­λυψη.

Το συνέ­δριο οργα­νώ­νε­ται από το Κέντρο Διε­θνούς Δικαίου και Διπλω­μα­τίας, του οποίου πρό­ε­δρος είναι ο ομό­τι­μος καθη­γη­τής Διε­θνούς Δικαίου Στέλιος Περ­ρά­κης. Η επιλογή να συζη­τή­σουμε εδώ ζητή­ματα που αφορούν στο Διεθνές Δίκαιο και στη διεθνή πολι­τική πραγ­μα­τι­κό­τητα στην Ανα­το­λική Μεσό­γειο έχει τη δική της ιδιαί­τερη σημασία. Και βεβαίως η Κάσος, όπως και συνο­λικά τα Δωδε­κά­νησα, δεν είναι ένας τυχαίος τόπος για μια τέτοια συζή­τηση.

Η παρου­σία σας εδώ αποκτά ακόμη μεγα­λύ­τερη σημασία λόγω των τελευ­ταίων γεω­πο­λι­τι­κών εξε­λί­ξεων. Τα Δωδε­κά­νησα βρί­σκο­νται δια­χρο­νικά στο επί­κε­ντρο των τουρ­κι­κών διεκ­δι­κή­σεων. Πόσο ανη­συ­χη­τική είναι η σημε­ρινή κατά­σταση;

Τα Δωδε­κά­νησα βρί­σκο­νται πράγ­ματι εδώ και πολλές δεκα­ε­τίες στο στό­χα­στρο της Τουρ­κίας. Οι θέσεις της Άγκυρας για το καθε­στώς των νησιών του Ανα­το­λι­κού Αιγαίου και των Δωδε­κα­νή­σων είναι γνωστές. Μάλιστα, μόλις πριν από λίγες ώρες, ο πρό­ε­δρος Ερντο­γάν επα­νέ­φερε την τουρ­κική κριτική προς την Ελλάδα για το ζήτημα της στρα­τιω­τι­κο­ποί­η­σης των νησιών του Ανα­το­λι­κού Αιγαίου.

Δυστυ­χώς, η Ελλάδα αντι­με­τω­πί­ζει εδώ και του­λά­χι­στον μισό αιώνα μια ανα­θε­ω­ρη­τική φιλο­δο­ξία από την πλευρά της Τουρ­κίας. Αυτή η φιλο­δο­ξία έχει οδη­γή­σει στο παρελ­θόν σε σοβαρές κρίσεις. Επο­μέ­νως, κανείς δεν μπορεί να απο­κλεί­σει το ενδε­χό­μενο να έχουμε και πάλι αυξη­μένη ένταση στο επόμενο διά­στημα. Και, παρότι ασφαλώς όλοι ελπί­ζουμε ότι δεν θα συμβεί, δεν μπορεί να απο­κλει­στεί απο­λύ­τως ούτε το ενδε­χό­μενο μιας κρίσης.

Υπάρχει, δηλαδή, κίν­δυ­νος μιας κρίσης ή ενός θερμού επει­σο­δίου;

Δεν θα πήγαινα τόσο μακριά ώστε να πω ότι υπάρχει συγκε­κρι­μέ­νος κίν­δυ­νος θερμού επει­σο­δίου. Τίποτα, βεβαίως, δεν μπορεί να απο­κλει­στεί στην πολι­τική και στις διε­θνείς σχέσεις. Αυτό που μπο­ρούμε να πούμε με μεγα­λύ­τερη βεβαιό­τητα είναι ότι οι ελλη­νο­τουρ­κι­κές κρίσεις δεν απο­τε­λούν κάτι πρω­το­φα­νές. Δυστυ­χώς, έχουμε βρεθεί επα­νει­λημ­μένα σε τέτοιες κατα­στά­σεις.

Το πρό­βλημα είναι ότι οι δύο χώρες δεν έχουν κατα­φέ­ρει να λει­τουρ­γή­σουν μέσα σε ένα κοινά απο­δε­κτό πλαίσιο κανόνων και, κυρίως, μέσα στο πλαίσιο του Διε­θνούς Δικαίου. Αυτό παράγει και ανα­πα­ρά­γει την ένταση.

Και σήμερα η περι­φε­ρειακή συγκυ­ρία είναι εξαι­ρε­τικά δύσκολη.

Γιατί η Τουρκία εμφα­νί­ζε­ται τόσο διεκ­δι­κη­τική και επι­θε­τική στην περιοχή;

Η Τουρκία είναι μια χώρα που δεν είναι ικα­νο­ποι­η­μένη από τη θέση της στον περι­φε­ρειακό, αλλά ακόμη και στον παγκό­σμιο συσχε­τι­σμό ισχύος. Θέλει να αντι­με­τω­πί­ζε­ται ως μεγάλη δύναμη και επι­διώ­κει να δια­μορ­φώ­νει τις εξε­λί­ξεις στην περιοχή.

Αυτό εξηγεί σε μεγάλο βαθμό και τη στάση της απέ­να­ντι σε χώρες όπως η Ελλάδα και το Ισραήλ. Όταν η Ελλάδα ή το Ισραήλ υπε­ρα­σπί­ζο­νται τα δικαιώ­ματά τους, στην ουσία λει­τουρ­γούν ανα­σχε­τικά απέ­να­ντι στις τουρ­κι­κές φιλο­δο­ξίες.

Αυτό που, κατά την άποψή μου, δεν κατα­λα­βαί­νουν στην Άγκυρα –ή αρνού­νται να απο­δε­χθούν– είναι ότι η Ελλάδα δεν θα είχε κανέναν λόγο να δαπανά τερά­στια ποσά για την αμυ­ντική θωρά­κιση των νησιών, εάν η Τουρκία δεν είχε τις συγκε­κρι­μέ­νες φιλο­δο­ξίες και διεκ­δι­κή­σεις που εκφρά­ζει στο πεδίο.

Ένα από τα ζητή­ματα που προ­κα­λούν αντι­δρά­σεις στην Άγκυρα είναι και η ενί­σχυση της ελλη­νι­κής αμυ­ντι­κής ικα­νό­τη­τας, με χαρα­κτη­ρι­στικό παρά­δειγμα την «Ασπίδα του Αχιλλέα». Τι σημα­το­δο­τεί αυτή η εξέλιξη;

Η «Ασπίδα του Αχιλλέα» έχει ιδιαί­τερη σημασία για την Ελλάδα και για την περιοχή. Και είναι σαφές ότι τέτοιες εξε­λί­ξεις ενο­χλούν την Τουρκία.

Δεν είχαμε ανά­λο­γες αντι­δρά­σεις όταν η Ελλάδα προ­μη­θεύ­τηκε, πριν από χρόνια, τα συστή­ματα Patriot. Σήμερα, όμως, υπάρχει μια δια­φο­ρε­τική διά­σταση, καθώς μιλάμε για συνερ­γα­σία με το Ισραήλ και για πρό­σβαση σε τεχνο­λο­γίες αιχμής.

Αυτό συν­δέ­ε­ται άμεσα με τη γενι­κό­τερη περι­φε­ρειακή συγκυ­ρία. Το Ισραήλ απο­τε­λεί έναν από τους σημα­ντι­κούς παρά­γο­ντες της περιο­χής και βρί­σκε­ται επίσης αντι­μέ­τωπο με τις τουρ­κι­κές φιλο­δο­ξίες.

Πόσο σημα­ντική είναι, επο­μέ­νως, για την Ελλάδα η στρα­τη­γική σχέση με το Ισραήλ;

Θα έλεγα ότι ήταν μια ευτυχής συγκυ­ρία το γεγονός ότι στις αρχές της δεκα­ε­τίας του 2010 αντα­πο­κρι­θή­καμε στο ισραη­λινό κάλεσμα να διευ­ρύ­νουμε και να εμβα­θύ­νουμε τις σχέσεις μας. Και είναι σημα­ντικό ότι αυτή η πολι­τική συνε­χί­στηκε από όλες τις ελλη­νι­κές κυβερ­νή­σεις έκτοτε.

Σήμερα μπο­ρούμε να αξιο­ποι­ή­σουμε το ισραη­λινό τεχνο­λο­γικό επί­τευγμα και να ανα­βαθ­μί­σουμε σε σχετικά σύντομο χρονικό διά­στημα την αμυ­ντική μας ικα­νό­τητα. Αν δεν υπήρχε η ισραη­λινή τεχνο­λο­γία, ένα σύστημα όπως η «Ασπίδα του Αχιλλέα» θα ήταν πολύ πιο δύσκολο να υλο­ποι­η­θεί.

Θα απαι­τού­νταν συνερ­γα­σία με πολλές χώρες και εται­ρείες, πολύ περισ­σό­τε­ρος χρόνος και πολύ μεγα­λύ­τερο κόστος. Επο­μέ­νως, η ελλη­νοϊσ­ραη­λινή συνερ­γα­σία αποκτά ιδιαί­τερη στρα­τη­γική σημασία.

Πώς εντάσ­σε­ται σε αυτή την εικόνα η ευρύ­τερη τουρ­κική στρα­τη­γική στη Μέση Ανατολή;

Ο πρό­ε­δρος Ερντο­γάν θέλει να κατα­στή­σει την Τουρκία περι­φε­ρειακό ηγέτη και, σε σημα­ντικό βαθμό, ηγέτη του σου­νι­τι­κού Ισλάμ. Η Άγκυρα επι­διώ­κει να αυξήσει την επιρροή της σε χώρες όπως η Λιβύη και η Συρία, με την παρου­σία της να αποκτά στρα­τιω­τι­κές και πολι­τι­κές δια­στά­σεις.

Το Ισραήλ, από την πλευρά του, δεν είναι δια­τε­θει­μένο να απο­δε­χθεί εύκολα την τουρ­κική στρα­τιω­τική παρου­σία στη Συρία, ούτε μια ευρύ­τερη στρα­τιω­τική ανα­συ­γκρό­τηση της χώρας που θα μπο­ρούσε να μετα­βά­λει τις ισορ­ρο­πίες ασφα­λείας στην περιοχή.

Γι’ αυτό και η Ανα­το­λική Μεσό­γειος, το Αιγαίο και η Μέση Ανατολή δεν μπορούν πλέον να αντι­με­τω­πί­ζο­νται ως ξεχω­ρι­στά γεω­πο­λι­τικά πεδία. Οι εξε­λί­ξεις στη μία περιοχή επη­ρε­ά­ζουν άμεσα την άλλη.

Να σας ρωτήσω για το μέτωπο του πολέμου ΗΠΑ – Ιράν και τα Στενά του Ορμούζ. Μπο­ρούμε να είμαστε αισιό­δο­ξοι ότι η κατά­σταση θα οδη­γη­θεί σύντομα σε απο­κλι­μά­κωση;

Μπο­ρούμε να επι­τρέ­ψουμε στον εαυτό μας μια μικρή αισιο­δο­ξία. Το πρώτο δεδο­μένο είναι ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια σχετική ηρεμία. Δεν έχουμε την εικόνα μιας γενι­κευ­μέ­νης πολε­μι­κής σύγκρου­σης.

Ταυ­τό­χρονα, υπάρχει και το ζήτημα των Στενών του Ορμούζ. Δεν συμ­φέ­ρει καμία από τις δύο πλευρές να οδη­γη­θεί σε μια πλήρη και παρα­τε­τα­μένη διακοπή της κυκλο­φο­ρίας. Για το Ιράν, ειδικά, μια τέτοια εξέλιξη θα είχε πολύ σοβαρές οικο­νο­μι­κές συνέ­πειες, σε μια περίοδο κατά την οποία οι υπο­δο­μές του έχουν ήδη υποστεί σημα­ντι­κές κατα­στρο­φές.

Επο­μέ­νως, υπάρ­χουν ορι­σμένα στοι­χεία που επι­τρέ­πουν συγκρα­τη­μένη αισιο­δο­ξία.

Ο πρό­ε­δρος Τραμπ έχει δηλώσει ότι επι­θυ­μεί να τελειώ­σει η σύγκρουση. Πόσο μπο­ρούμε να βασι­στούμε σε αυτή τη θέση;

Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ερω­τη­μα­τικό. Το πρό­βλημα είναι ότι ο πρό­ε­δρος Τραμπ δεν είναι ένας ορθο­λο­γι­κός παίκτης με την κλασική έννοια του όρου. Και δεν εννοώ απλώς ότι είναι απρό­βλε­πτος.

Εννοώ ότι συχνά λαμ­βά­νει απο­φά­σεις χωρίς να φαί­νε­ται ότι προη­γεί­ται ο απα­ραί­τη­τος στρα­τη­γι­κός σχε­δια­σμός.

Η αμε­ρι­κα­νική εμπλοκή στο Ιράν έδειξε, κατά την άποψή μου, ότι δεν υπήρχε εξαρχής ένα σαφές και ολο­κλη­ρω­μένο σχέδιο εξόδου από την κατά­σταση. Υπήρχε η εκτί­μηση ότι η αμε­ρι­κα­νική πλευρά θα επι­κρα­τούσε πολύ γρήγορα. Αυτό, όμως, δεν είναι στρα­τη­γική.

Το γεγονός ότι απο­φά­σεις μπορεί να αλλά­ξουν μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διά­στημα δημιουρ­γεί επι­πλέον αβε­βαιό­τητα. Επο­μέ­νως, κανείς δεν μπορεί να βασι­στεί απόλυτα σε αυτό που λέγεται σήμερα ως εγγύηση για το τι θα συμβεί αύριο.

Αυτό που μπο­ρούμε να ελπί­ζουμε είναι ότι οι συν­θή­κες θα οδη­γή­σουν τελικά όλες τις πλευρές στην ανα­ζή­τηση μιας λύσης που θα περιο­ρί­ζει την ένταση. Γιατί σε ένα ήδη εξαι­ρε­τικά εύθραυ­στο περι­φε­ρειακό περι­βάλ­λον, μια νέα μεγάλη κρίση θα μπο­ρούσε να έχει συνέ­πειες πολύ πέρα από τα άμεσα εμπλε­κό­μενα κράτη.