Δ. Tριανταφύλλου: «Θα είναι σοκαριστικό το θέαμα της μουσουλμανικής προσευχής μέσα στην Αγία Σοφία»

Κύριε Τρια­ντα­φύλ­λου, πώς ερμη­νεύ­ετε την απόφαση του Ερντο­γάν για τη μετα­τροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί;

Ήταν ανα­με­νό­μενο ότι θα γινόταν κάτι τέτοιο. Όλοι οι ανα­λυ­τές πέσαμε έξω ως προς τη χρονική στιγμή που θα συνέ­βαινε αυτό. Πιστεύ­αμε ότι θα το έκανε αργό­τερα, όσο πλη­σιά­ζαμε στον Οκτώ­βριο του 2023 που συμπλη­ρώ­νο­νται 100 χρόνια από την ίδρυση του σύγ­χρο­νου τουρ­κι­κού κράτους και θα ήθελε να παρα­μεί­νει ο ίδιος επι­κε­φα­λής του Έθνους. Θα ήταν ένα χαρτί που θα μπο­ρούσε ενδε­χο­μέ­νως να χρη­σι­μο­ποι­ή­σει εάν δεν του έβγαι­ναν τα… κουκιά. Στην παρούσα φάση του­λά­χι­στον, δεν του βγαί­νουν. Έτσι όπως έχει δομήσει το… πολι­τειακό σύστημα, χρειά­ζε­ται 50+2% για τη νίκη, πράγμα δύσκολο. Αν και κάθε εκλο­γική νίκη του Ερντο­γάν ήταν… οριακή.

Το γεγονός ότι προ­χώ­ρησε τώρα στη μετα­τροπή της Αγίας Σοφίας σε τζαμί και όχι κοντά στο 2023, μπορεί να υπο­δη­λώ­νει κάποιο πανικό. Είναι υπαρκτό το οικο­νο­μικό πρό­βλημα στην Τουρκία. Η παν­δη­μία του κορω­νοϊού είχε σημα­ντι­κές επι­πτώ­σεις στην οικο­νο­μία της χώρας, απο­γυ­μνώ­νο­ντας το αφήγημα που ήθελε την οικο­νο­μία της Τουρ­κίας να γνω­ρί­ζει άνθιση. Μπο­ρούσε βέβαια να δια­κρί­νει κανείς την άνθιση της μεσαίας τάξης και μεταξύ αυτών των πιο συντη­ρη­τι­κών ψηφο­φό­ρων του Ερντο­γάν. Όμως αυτή τη στιγμή επι­κρα­τεί ανεργία, οικο­νο­μική αβε­βαιό­τητα, ανα­τί­μηση πολλών ειδών κ.ο.κ.

Ακού­γε­ται τελευ­ταία εντός των τάξεων της αντι­πο­λί­τευ­σης και από ορι­σμένα ΜΜΕ ότι μπορεί να ετοι­μά­ζει πρόωρες εκλογές. Πιστεύω ότι σκε­πτό­με­νος πώς θα κατα­φέ­ρει να παρα­μεί­νει στην εξουσία, οδη­γή­θηκε στην απόφαση αυτή. Δεν ξέρω τι άλλο θα μπο­ρούσε να κάνει μέσα σε όλη αυτή την κατά­σταση, όχι μόνο για να συσπει­ρώ­σει τη βάση του, αλλά και να πάρει ψήφους από άλλα κόμματα.

Ποια είναι η ανά­γνωση της από­φα­σης αυτής σε δεύτερο ή τρίτο επίπεδο;

Προ­φα­νώς υπάρ­χουν και άλλες προ­ε­κτά­σεις. Πάντα βάλ­λε­ται ο Ερντο­γάν κατά της «Τουρ­κι­κό­τη­τας» της Τουρ­κίας, όπως την όρισε ο Μου­σταφά Κεμάλ Αττα­τούρκ, ο οποίος θέλησε να φτιάξει ένα κοσμικό κράτος πιο κοντά στη Δύση (ταυ­τι­ζό­ταν τότε η Δύση με τον εκσυγ­χρο­νι­σμό). Η Τουρκία που φτιά­χτηκε από τα χνάρια της Οθω­μα­νι­κής Αυτο­κρα­το­ρίας, θα οδη­γείτο στην ανά­καμψη. Και αυτή ήταν η ιδε­ο­λο­γία όχι μόνο του Αττα­τούρκ, αλλά και των μετέ­πειτα ηγετών. Δεν χρειά­ζε­ται βέβαια να ανα­φέ­ρουμε ότι η τουρ­κική δημο­κρα­τία, δεν είναι και δεν ήταν ποτέ όπως τη δημο­κρα­τία που γνω­ρί­ζουμε.

Ο Ερντο­γάν που έρχεται λοιπόν από μία άλλη πολι­τική παρά­δοση, πιστεύει στο πολι­τικό Ισλάμ, θέλει να έχει κυρί­αρχο ρόλο στην πολι­τική και προ­σω­πική ζωή. Θεωρεί ότι η μετα­τροπή με προ­ε­δρικό διά­ταγμα το ‘34 της Αγίας Σοφίας από τζαμί, που ήταν τότε μουσείο, ήταν μεν μία πολι­τική κίνηση του Αττα­τούρκ. Όμως κατά την κρίση του, με την κίνηση αυτή, ο Αττα­τούρκ έσπασε όλους τους δεσμούς με την Οθω­μα­νική Αυτο­κρα­το­ρία. Ο Σουλ­τά­νος Μωάμεθ ο Πορ­θη­τής μετά την Άλωση της Κων­στα­ντι­νού­πο­λης είχε μετα­τρέ­ψει τον ορθό­δοξο ναό σε τέμενος. Αυτό θα έκανε κάθε καλός μου­σουλ­μά­νος. Είναι μέρος της ιδε­ο­λο­γίας τους, βαθιά εμπο­τι­σμένο στο DNA τους.

Αυτό ακριβώς πρέ­σβευε ο Ερντο­γάν όσο ήταν στην Αντι­πο­λί­τευση, πριν το 2003. Όταν ανήλθε στην εξουσία με το AKP μετρί­ασε τη ρητο­ρική του. Τα τελευ­ταία χρόνια, και καθώς πλη­σιά­ζουμε στο 2023, τον ενδια­φέ­ρει η υστε­ρο­φη­μία του. Του δόθηκε ευκαι­ρία να επι­βά­λει σιγά-σιγά μία γενι­κό­τερη αλλαγή σε ό,τι αφορά τη θέση της Τουρ­κίας στη Δύση.

Απο­μα­κρύ­νε­ται πλέον η Τουρκία από την Ευρω­παϊκή προ­ο­πτική;

Ναι και όχι. Η Τουρκία δεν είχε κάνει κανένα βήμα πίσω. Πριν λίγες μέρες ο ΥΠΕΞ έλεγε ότι η Τουρκία πιστεύει στην εντα­ξιακή πορεία της. Ούτε έχω ακούσει κανένα Τούρκο αξιω­μα­τούχο να λέει ότι η Τουρκία προ­τί­θε­ται να απο­μα­κρυν­θεί από το ΝΑΤΟ. Ανε­ξάρ­τητα από την προ­κλη­τι­κό­τητα, υπάρχει ένας ορθο­λο­γι­σμός στον τρόπο με τον οποίο σκέ­πτο­νται και πράτ­τουν οι Τούρκοι. Έτσι εξυ­πη­ρε­τούν και τα δικά τους συμ­φέ­ρο­ντα.

Θα πετύχει το στόχο του ο Ερτογάν;

Αυτό είναι ένα μεγάλο ρίσκο το οποίο έχει πάρει. Γι’ αυτό έχουμε όλοι εκπλα­γεί και ανα­ρω­τιό­μα­στε εάν πραγ­μα­τικά παίζει το τελευ­ταίο του χαρτί.

Στην τουρ­κική κοι­νω­νία υπάρ­χουν πολλές απόψεις… Υπάρ­χουν δημο­σκο­πή­σεις έγκυρων εταιρών μετά την απόφαση μετα­τρο­πής της Αγίας Σοφίας σε τζαμί που δείχνει ότι το 46% των Τούρκων συμ­φω­νούν ενώ το 44% προτιμά να παρα­μεί­νει μουσείο. Εάν είσαι Κεμα­λι­στής όπως οι περισ­σό­τε­ροι συνά­δελ­φοί μου, τότε υπάρχει υπαρ­ξιακό ζήτημα. Τι σημαί­νει αυτό το πολι­τικό Ισλάμ που εκπρο­σω­πεί ο Ερντο­γάν; Πώς μπορεί να απο­δε­χθεί κανείς αυτό ως κύριο σύστημα της χώρας όταν έχει μεγα­λώ­σει σε ένα κοσμικό κράτος. Υπάρχει μία μερίδα κόσμου που ανθί­στα­ται. Ενδει­κτικό της «αντί­στα­σης» είναι η σιωπή που επι­κρά­τησε κατά την επέτειο από­πει­ρας του πρα­ξι­κο­πή­μα­τος… Κανείς δεν σχο­λί­ασε τίποτε πουθενά. Εάν το σκε­φτείτε καλά, η σιωπή είναι ένα είδος αντί­στα­σης, εφόσον δεν μπορεί κανείς να εκφρά­σει ελεύ­θερα την άποψή του…

Αυτή τη στιγμή… βρι­σκό­μα­στε ενόψει μίας δια­πραγ­μά­τευ­σης για ένα πακέτο μέτρων και δεσμεύ­σεων εκα­τέ­ρω­θεν. Από τη μία η Τουρκία ασκεί πιέσεις και διεκ­δι­κεί κον­δύ­λια γα το μετα­να­στευ­τικό. Από την άλλη θα πρέπει να απο­δε­χθεί ένα αξιακό πλαίσιο καλής γει­το­νίας…, να ρίξει τους τόνους και να μειώσει την ένταση.

Ανα­ζη­τεί­ται αυτή τη στιγμή η φόρ­μουλα που θα ικα­νο­ποιεί την Τουρκία και την Ευρώπη. Ο Ερντο­γάν έχει κατα­λά­βει ότι δεν μπορεί να κάνει πίσω… Δεν μπορεί να χάσει τις εκλογές και να βγει στη σύνταξη… Δεν έχει plan Β. Η παρα­μονή στην εξουσία είναι μονό­δρο­μος και βέβαια τον νοιάζει η υστε­ρο­φη­μία του. Η Τουρκία έχει ικα­νό­τητα να παρου­σιά­σει την όποια απόφαση, τον όποιο συμ­βι­βα­σμό, ως νίκη. Σε αυτό το σημείο βρι­σκό­μα­στε.

Και επειδή έχουν απο­δεί­ξει μέχρι στιγμής πώς ό,τι και αν λένε το εφαρ­μό­ζουν, μπορεί να αισθα­νό­μα­στε απειλή. Θα πέσουν όμως οι τόνοι, όταν βρεθεί αυτή η χρυσή τομή.

Κοι­τάξτε, η Τουρκία έχει εντο­πί­σει το κενό που υπάρχει στην παγκό­σμια αρχι­τε­κτο­νική ασφα­λείας και το εκμε­ταλ­λεύ­ε­ται. Το σύστημα ασφά­λειας, αυτό που ιδρύ­θηκε μετά το τέλος του δεύ­τε­ρου παγκο­σμίου πολέμου, εγγυ­η­τής ο συν­δε­τι­κός κρίκος ήταν οι Ηνω­μέ­νες πολι­τείες, είναι μετα­βαλ­λό­μενο πια…. Όταν οι ΗΠΑ φάσκουν και αντι­φά­σκουν, όταν ένας πρό­ε­δρος δεν ξέρει τι κάνει…, χώρες όπως η Τουρκία βρί­σκουν την ευκαι­ρία να προ­βάλ­λουν τις απαι­τή­σεις και τα σχέδιά τους. Παρου­σιά­ζε­ται εν ολίγοις ένα κενό εξου­σίας που προ­σφέ­ρε­ται προς εκμε­τάλ­λευση και αυτό πρέπει να λάβουμε υπόψη.

Τι θα πρέπει να περι­μέ­νουμε να δούμε στις 24 Ιουλίου; Υπάρχει η όποια πιθα­νό­τητα να κάνει πίσω ο Ερντο­γάν; Πώς σχο­λιά­ζετε το γεγονός ότι το υπουρ­γείο Πολι­τι­σμού και η Διεύ­θυνση Θρη­σκευ­τι­κών Υπο­θέ­σεων της Τουρ­κίας συνυ­πέ­γρα­ψαν πρω­τό­κολλο με το οποίο επι­βε­βαιώ­νουν ότι η Αγία Σοφία θα παρα­μεί­νει μνημείο πολι­τι­στι­κής κλη­ρο­νο­μιάς, παρά τη μετα­τροπή της από μουσείο σε τζαμί;

Νομίζω ότι θα δούμε ένα άνευ προη­γου­μέ­νου σόου. Θα είναι σοκα­ρι­στικό το θέαμα της μου­σουλ­μα­νι­κής προ­σευ­χής μέσα στην Αγία Σοφία.

Όχι, δεν νομίζω να υπάρχει περί­πτωση να κάνει πίσω ο Ερντο­γάν. Ξέρουμε ότι πάντα υπάρχει ταύτιση μεταξύ εσω­τε­ρι­κής και εξω­τε­ρι­κής πολι­τι­κής. Αυτό που μας προ­βλη­μα­τί­ζει με τον Ερντο­γάν…, είναι ότι πολλά ζητή­ματα εσω­τε­ρι­κής πολι­τι­κής μετα­τρέ­πο­νται σε εξω­τε­ρι­κής πολι­τι­κής… Συν το γεγονός ότι κυβερνά με ένα σκληρό πυρήνα. Δεν έχει πρό­σβαση κανείς στον τόπο στον οποίο παίρ­νο­νται απο­φά­σεις. Ξαφ­νιά­στηκε και η δική μας πολι­τική ηγεσία και άλλων ευρω­παϊ­κών χωρών από την απόφαση και το προ­ε­δρικό διά­ταγμα.

Ξαφ­νιά­στηκε όμως και η τουρ­κική πλευρά από την αντί­δραση που υπήρξε. Δεν περί­με­ναν ότι η Ελλάδα θα έθετε θέμα νομι­μό­τη­τας της από­φα­σης μετα­τρο­πής της Αγίας Σοφίας σε τζαμί χωρίς να έχει προη­γη­θεί δια­βού­λευση και κατά παρά­βαση της σύμ­βα­σης της UNESCO και της ευρω­παϊ­κής σύμ­βα­σης για τα δικαιώ­ματα του ανθρώ­που. Δεν περί­με­ναν ότι αυτή η αντί­δραση της Ελλάδας θα προ­κα­λούσε αλυ­σι­δω­τές αντι­δρά­σεις διεθνώς… Ίσως να δεί­χνουν ότι βάζουν νερό στο κρασί τους, με την υπο­γραφή τέτοιων πρω­το­κόλ­λων, αλλά πίσω δεν θα κάνουν.