Βαρουφάκης λαλίστατος στο Stern: Ο Τσίπρας υπέκυψε στα κελεύσματα των δανειστών

Ο Γιάνης Βαρου­φά­κης μίλησε στο STERN, κάνο­ντας εξο­μο­λο­γή­σεις για τον τρόπο που του συμπε­ρι­φέ­ρο­νταν στο Eurogroup, τη δικτα­το­ρική συμπε­ρι­φορά του Σόιμπλε αλλά και την αγάπη που του τρέφει, τις εμπει­ρίες του με τον Γκά­μπριελ και χαρα­κτη­ρί­ζει τα δάνεια μέσο υπο­δού­λω­σης λαών, αλλά εργα­λείο για να μένουν υγιείς και στα­θε­ρές οι Τρά­πε­ζες.

Ο λαλί­στα­τος πρώην Υπουρ­γός Οικο­νο­μι­κών, εξηγεί γιατί δεν είναι απο­τυ­χη­μέ­νος, περι­μέ­νο­ντας την Ιστορία να δείξει αν άφησε τη σφρα­γίδα του, ενώ δηλώνει ότι υπο­χρε­ω­τικά λόγω κατα­στά­σεων πολι­τι­κο­ποι­ή­θηκε από τα 3 του χρόνια και καταγ­γέ­λει την προ­σπά­θεια να θαφτούν οι αξίες και τα ιδανικά της δημο­κρα­τίας.

Ο Γιάνης Βαρου­φά­κης κάθισε απέ­να­ντι από τον δημο­σιο­γράφο που χαρα­κτή­ρισε τα λεγό­μενά του αφελή, τον ίδιο «ο κύριος τα ξέρω όλα-λαμπρός καθη­γη­τής» και χωρίς περι­στροφή «άνθρωπο που κατα­σκευά­ζει συνω­μο­σίες». Εκείνος από την άλλη περιέ­γραψε ακόμα και την αίσθησή του ότι η επι­θυ­μία της Κυβέρ­νη­σης ήταν να υπάρξει απο­τέ­λε­σμα στο δημο­ψή­φι­σμα το «ναι», ώστε να απο­δρά­σει των ευθυνών της.

Δια­βά­στε όλη τη συνέ­ντευξη του Γιάνη Βαρου­φάκη στο STERN

Ένα φάντα­σμα ανα­τέλ­λει πάνω από την Ευρώπη, κ Βαρου­φάκη, το φάντα­σμα του ΣΥΡΙΖΑ. Όλες οι δυνά­μεις της παλιάς Ευρώπης έχουν εισέλ­θει σε μια ιερή συμ­μα­χία, σε μια προ­σπά­θεια να κυνη­γή­σουν αυτό το φάντα­σμα: η τρόικα και το Eurogroup, η καγκε­λά­ριος Μέρκελ, ο υπουρ­γός Οικο­νο­μι­κών Βόλφ­γκανγκ Σόιμπλε, ο ηγέτης του Σοσιαλ­δη­μο­κρα­τι­κού Κόμ­μα­τος Σίγκμαρ Γκά­μπριελ, η κυβέρ­νηση της Φιν­λαν­δίας και οι επεν­δυ­τές της Goldman Sachs.

Δεν μπορώ να βοηθήσω σε αυτό, αλλά γελάω με το γεγονός ότι κάποιος από τη Γερ­μα­νία, μια χώρα της οποίας η κυβέρ­νηση είναι τόσο απο­φα­σι­σμένη να μας ταλαι­πω­ρή­σει, έρχεται εδώ θεω­ρώ­ντας μας μια παραλ­λαγή του «Κομ­μου­νι­στι­κού Μανι­φέ­στου» του Μαρξ. Φυσικά και είναι ένας ύπουλος ισχυ­ρι­σμός για τον ΣΥΡΙΖΑ ότι τοπο­θε­τεί­ται στο ίδιο επίπεδο με τον κομ­μου­νι­σμό. Είναι αυτό που κάνουν οι εχθροί μας για να μας δυσφη­μί­σουν.

Αυτό δεν είναι πλέον ανα­γκαίο, μετά από όλα αυτά, το φάντα­σμα του ΣΥΡΙΖΑ έχει ήδη εξη­με­ρω­θεί, έχει ταπει­νω­θεί.

Είναι κι αυτός ένας τρόπος για να το δεις.

Απο­δε­χθή­κατε τους όρους του Eurogroup, συμπε­ρι­λαμ­βα­νο­μέ­νων των περι­κο­πών στις συντά­ξεις και τη δρα­στική αύξηση του φόρου προ­στι­θέ­με­νης αξίας – ένα σύνολο με το οποίο ήσασταν κατη­γο­ρη­μα­τικά αντί­θε­τοι εδώ και χρόνια.

Έτσι είναι. Και είμαι ακόμα αντί­θε­τος. Κατά τη διάρ­κεια της παρα­μο­νής μου στην κυβέρ­νηση πάλεψα ενάντια σε αυτό που απο­κα­λούν «πακέτο διά­σω­σης». Θα φέρει δυστυ­χία και πόνο, αλλά σίγουρα δεν φέρει την οικο­νο­μική ανά­πτυξη. Ωστόσο, δεν θα έλεγα ότι οι άνθρω­ποι εξα­πα­τή­θη­καν. Ίσως είναι ακόμα χει­ρό­τερο: εμείς εξα­πα­τή­σαμε τους εαυτούς μας.

Έχω φέρει μαζί μια φωτο­γρα­φία. Δείχνει τον Βόλφ­γκανγκ Σόιμπλε και τον Πρόεδρο του Eurogroup, Γερούν Ντάι­σελ­μπλουμ, λίγο μετά την αποδοχή από τον πρω­θυ­πουργό σας, τον Αλέξη Τσίπρα, του πακέτου διά­σω­σης.

Δεν είναι ένα πακέτο διά­σω­σης, είναι μια προ­σταγή, μία επιβολή. Δείξε μου τη φτω­ο­γρα­φία. Θεέ μου! Δεν το έχω ξαναδει ποτέ αυτό! Πρέπει να πάρω αυτή τη φωτο­γρα­φία. Είναι απί­στευτο πόσο ικα­νο­ποι­η­μέ­νοι φαί­νο­νται! Αυτό συνέβη τη Δευτέρα 13 Ιουλίου. Η Ελλάδα κρε­μό­ταν στην αγχόνη και όμως, εκείνοι γιόρ­τα­ζαν τη μεγα­λύ­τερη επίθεση στην ευρω­παϊκή δημο­κρα­τία από το τέλος του Δευ­τέ­ρου Παγκο­σμίου Πολέμου. Γελάνε ενώ θάβουν τις αξίες, τα ιδανικά και τις αρχές της δημο­κρα­τίας.

Αυτό που λέτε είναι παρά­τολμο. Πρό­κει­ται για την παροχή ενός πακέτου διά­σω­σης …

Όχι!

…για να βοη­θη­θεί η χώρα σας! Δισε­κα­τομ­μύ­ρια και δισε­κα­τομ­μύ­ρια ευρώ μπήκαν στην οικο­νο­μία της Ελλάδας

Στα­μα­τή­στε να το λέτε συνεχώς και να μας θυμώ­νετε με αυτή τη βοήθεια. Το μόνο που συμ­βαί­νει είναι να μας ανα­γκά­ζει να είμαστε σε μία αιώνια δουλεία! Εκ των πραγ­μά­των, αυτό το πακέτο διά­σω­σης έχει μετα­τρέ­ψει την Ελλάδα σε προ­τε­κτο­ράτο, σε ένα κράτος υπο­τε­λές. Το Eurogroup, το οποίο δεν έχει καμία δημο­κρα­τική νομι­μο­ποί­ηση, εκδίδει εντάλ­ματα για τις χώρες. Θέλουν την ταπεί­νωση με τα θέματα για τα οποία μιλούν. Αυτό το Eurogroup λει­τουρ­γεί χωρίς ελέγ­χους – και παίρνει απο­φά­σεις ζωής και θανάτου. Η ίδρυση του Eurogroup σήμανε τον θάνατο της δημο­κρα­τίας. Ποιος πυρο­βο­λεί την Ευρώπη; Οι τρά­πε­ζες; Οι άνθρω­ποι;

Ο λαός ψήφισε υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ.

Και αυτό είναι ακριβώς το πρό­βλημα. Μιλούσα κάποτε με τον πρώην υπουργό Οικο­νο­μι­κών των ΗΠΑ, Λάρι Σάμερς. Μου είπε: “Γιάννη, έχετε κάνει ένα τερά­στιο στρα­τη­γικό λάθος”. Τον ρώτησα με ποιον τρόπο. “Κερ­δί­σατε τις εκλογές”.

Από την πρώτη στιγμή, ο ΣΥΡΙΖΑ φέρει το κύριο βάρος ενός τερά­στιου θυμού γιατί κάναμε ένα πρό­γραμμα πάνω στο θέμα που υπήρξε το κυρί­αρχο και αδιαμ­φι­σβή­τητο δόγμα στην Ευρώπη για τα επόμενα χρόνια: λιτό­τητα. Μια πολι­τική περι­κο­πών που έχει απο­τύ­χει εδώ και χρόνια, αλλά έχει συστη­μα­τική εξα­θλιώ­σει τον λαό. Κάνει τον λαό να αισθά­νε­ται απελ­πι­σμέ­νος. Νέους και μεγα­λύ­τε­ρους. Αυτό που βιώ­νουμε σήμερα είναι ο συνο­λι­κός θρί­αμ­βος του νεο­φι­λε­λευ­θε­ρι­σμού. Αυτό σημαί­νει το τέλος της ανθρω­πό­τη­τας.

Εάν είναι έτσι, τότε τι στο καλό ο φίλος σου ο Αλέξης Τσίπρας συμ­φώ­νησε με αυτούς τους όρους;

Τι θα μπο­ρούσε να είχε κάνει;

Θα μπο­ρούσε να πει «όχι», για παρά­δειγμα.

Ήταν βασα­νι­στικό για αυτόν. Κρα­τού­σαν ένα όπλο στραμ­μένο στο κεφάλι του – και αυτό δεν είναι μια καλή δια­πραγ­μα­τευ­τική θέση. Δεν είσαι ελεύ­θε­ρος να απο­φα­σί­σεις πότε είσαι έτοιμος να πεις : «Αν δεν συμ­φω­νούμε, τότε οι τρά­πε­ζες θα παρα­μεί­νουν κλει­στές. Θα σας συντρί­ψουμε! ».

Κάνατε την προ­ε­κλο­γική εκστρα­τεία σας με μεγάλες φαν­φά­ρες. Σύνθημά σας το «Η Ελπίδα έρχεται!».

Ναι.

Και οι άνθρω­ποι σας πίστε­ψαν.

Η κατά­σταση ήταν τόσο απελ­πι­στική που ψήφισαν εμάς. Στο τέλος του 2014, λίγο πριν από τις εκλογές, τέθηκε θέμα σχετικά με το ότι είχαμε φτάσει σε σημείο ανά­καμ­ψης. Αλλά αυτό ήταν μόνο ανοδική τάση μόνο εξαι­τίας του θαύ­μα­τος των στα­τι­στι­κών στοι­χείων. Οι άνθρω­ποι γνώ­ρι­ζαν πολύ καλά ότι δεν ήταν σε καλύ­τερη κατά­σταση. Ήξεραν ότι ήταν όλα ένα μάτσο ψέματα. Μας ψήφισαν, παρά την διάθεση της μιζέ­ριας, της κατά­θλι­ψης και της κατα­στρο­φο­λο­γίας που δημιουρ­γή­θηκε ενορ­χη­στρω­μένα ενα­ντίον μας στα μέσα ενη­μέ­ρω­σης.

Στη συνέ­χεια, όμως, πριν από έξι μήνες, ο Τσίπρας στάθηκε μπροστά τους υπο­στη­ρι­κτές του ως θριαμ­βευ­τής νικητής των εκλογών, τρα­γου­δώ­ντας και χορεύ­ο­ντας και φώναξε: «Αυτή είναι η αρχή ενός νέου κεφα­λαίου για την Ελλάδα! Φεύ­γουμε από την κατα­στροφή της λιτό­τη­τας, την αφή­νουμε πίσω μας! ».

Ναι. Αυτό ήταν το όνειρο, η ελπίδα.

Και τώρα το όνειρο έχει μετα­τρα­πεί σε εφιάλτη.

Ναι.

Αυτό που δεν κατα­λα­βαίνω είναι το εξής: κάνατε ένα δημο­ψή­φι­σμα σχετικά με τους όρους της διά­σω­σης. Μπορεί να κερ­δί­σατε το δημο­ψή­φι­σμα με μια ηχηρή ψήφο, αλλά στη συνέ­χεια …

Τι έγινε στη συνέ­χεια?

Στη συνέ­χεια η κυβέρ­νησή σας, η οποία υπο­τί­θε­ται ότι είναι τόσο προ­ση­λω­μένη στον λαό, κάνει ακριβώς αυτό που οι άνθρω­ποι δεν θέλουν: τους θάβει στη σπηλιά των Βρυ­ξε­λών.

Η μετα­στροφή που έγινε από τον Τσίπρα ήταν, πώς να το πω, αξιο­ση­μεί­ωτη. Έχω ζήσει πολλές εμπει­ρίες αυτούς τους τελευ­ταί­ους μήνες, πολύ περισ­σό­τε­ρες από ό, τι ήθελα. Ένα από τα καλύ­τερα πράγ­ματα που μου συνέβη ήταν σε μια εκδή­λωση δύο ημέρες πριν το δημο­ψή­φι­σμα. Είχα μια ομιλία μπροστά σε χιλιά­δες ανθρώ­πους και το κλίμα ήταν τόσο υπέροχο, με γέμισε ενέρ­γεια. Πήγα πίσω στη θέση μου στην κυβέρ­νηση, γεμάτος και ξεχω­ρι­στός από αυτήν την θετική δύναμη, αλλά μόλις έφτασα εκεί η ατμό­σφαιρα ήταν τόσο δια­φο­ρε­τική. Σχεδόν όλοι ήταν τόσο απο­καρ­διω­μέ­νοι. Ένιωθα σχεδόν σαν να ήλπιζαν σε ένα «ναι» στο δημο­ψή­φι­σμα – ως μέσο από­δρα­σης από τις κυβερ­νη­τι­κές ευθύνες τους. Είχαν χάσει εντελώς το αγω­νι­στικό τους πνεύμα. Και όταν Τσίπρας υπέκυψε στα κελεύ­σματα, ήταν για μένα η πιο θλιβερή στιγμή.

Κύριε Βαρου­φάκη, κατά κάποιο τρόπο πολλά από αυτά που μου λέτε ακού­γο­νται αφελή. Θα πρέπει να γνω­ρί­ζετε ότι υπήρχαν δυνά­μεις που δού­λευαν με προ­θυ­μία για να σας τελειώ­σουν πολι­τικά, αλλά και πρό­θυ­μοες να πετά­ξουν την Ελλάδα από την ευρω­ζώνη.

Φυσικά. Αυτό είναι που μου είπε ο Σόιμπλε από την πρώτη στιγμή. Ξεκι­νώ­ντας τον Ιανουά­ριο, είχαμε επίσης ένα πολε­μικό υπουρ­γικό συμ­βού­λιο πόλεμο πέντε- έξι ανθρώ­πων που αφιέ­ρω­σαν τον εαυτούς τους στο σενάριο του Grexit. Έπρεπε να λάβουμε υπόψη μας όλες τις πτυχές, μετά από όλα αυτά. Είχαμε την πλάτη στον τοίχο. Τι επρό­κειτο να συμβεί στη συνέ­χεια; Πάντα προ­σπα­θούσα να σκεφτώ ένα βήμα πιο μπροστά από τους ομο­λό­γους μας.

Μιλάτε σαν να βρι­σκό­σα­σταν εν μέσω πολέμου.

Ήταν ένας πόλεμος. Ένας οικο­νο­μι­κός πόλεμος. Στις μέρες μας δεν χρειά­ζο­νται τανκς για να νική­σουμε κάποιον. Έσείς έχετε τις τρά­πε­ζες σας. Είναι λίγο σαν το έργο του Μπρεχτ «Το Μυθι­στό­ρημα της Πεντά­ρας», όπου λέει: «Οι μέρες του ωμής, βρώ­μι­κης βίας πέρασαν. Δεν χρειά­ζε­ται πλέον να στεί­λεις δολο­φό­νους αν μπορείς απλά να στεί­λεις ένα δικα­στικό επι­με­λητή».

Θέλατε να χρη­σι­μο­ποι­ή­σετε ένα χάκερ για να διεισ­δύ­σετε στην φορο­λο­γική αρχή και να δημιουρ­γή­σετε ένα παράλ­ληλο τρα­πε­ζικό σύστημα. Θέλατε να πάρετε τα κεφά­λαια στην κεντρική τράπεζα για να πλη­ρώ­σετε τις συντά­ξεις, θέλατε…

Τι?! Εμείς ποτέ δεν ονει­ρευ­τή­καμε μια διάρ­ρηξη. Δεν είμαστε ποτέ θερ­μο­κέ­φα­λοι, ριψο­κίν­δυ­νοι και παρορ­μη­τι­κοί. Ωστόσο, στο πολε­μικό υπουρ­γικό συμ­βού­λιο είχαμε εξε­τά­σει και προ­σο­μοιώ­σει μια σειρά από σενάρια πριν από την απόρ­ριψή τους.

Και τι ήταν αυτά, δώστε μου ένα παρά­δειγμα; Η εισα­γωγή ενός παράλ­λη­λου νομί­σμα­τος;

Ναι. Μετά από όλα, αυτό είναι ένα θέμα στο οποίο έχω βασίσει την ακα­δη­μαϊκή μου καριέρα. Αλλά η εισα­γωγή ενός παράλ­λη­λου νομί­σμα­τος δεν είναι εύκολη, δεν μπορεί να γίνει βια­στικά. Χρειά­ζε­ται όλων των ειδών τους πόρους. Τεχνο­γνω­σία. Η Ελλάδα έχει πραγ­μα­τικά κάτι τέτοιο; Αυτές οι πτήσεις φαντα­σίας ήταν πάντα ένα μέσο για την ενί­σχυση της δια­πραγ­μα­τευ­τι­κής θέσης μας. Ήταν προ­φα­νές για μένα ότι θα κλεί­σουν τις τρά­πε­ζες μας, αργά ή γρήγορα, ώστε να μας εκβιά­σουν. Για μένα αυτό θα ήταν μια πράξη επι­θε­τι­κό­τη­τας και εχθρό­τη­τας. Μια πράξη πολέμου.

Αυτή η ενωμένη Ευρώπη και το ευρώ έχουν δημιουρ­γη­θεί έτσι ώστε τα έθνη αυτής της ηπείρου, οι οποίοι βρί­σκο­νταν τόσο συχνά σε πόλεμο, να έχουν ένα ειρη­νικό μέλλον.

Είναι συναρ­πα­στικό να δούμε μια Ευρώπη, δια­φο­ρε­τι­κών πολι­τι­σμών και γλωσσών, να ενώ­νε­ται. Αλλά είναι τραγικό να βλέπει κανείς τα έθνη να οδη­γού­νται και πάλι εκτός αυτού λόγω ενιαίου νομί­σμα­τος.

Δεν υπάρχει διέ­ξο­δος από αυτό: πολλοί Γερ­μα­νοί βρί­σκουν δύσκολο να κατα­στεί­λουν την οργή τους. Ρίχνουμε συνεχώς όλο και περισ­σό­τερα δισε­κα­τομ­μύ­ρια ευρώ στους Έλληνες, και το μόνο που κάνουν είναι να χαλα­ρώ­νουν στον ήλιο και να περνάνε καλά.

Ξέρω. Αυτά είναι τα κλισέ. Αλλά όλα ξεκί­νη­σαν με ένα ψέμα.

Είμαι πρό­θυ­μος να ακούσω την απά­ντησή σας.

Το 2008, η ελλη­νική κυβέρ­νηση στις μέρες του Κάρολου Παπού­λια ενέ­κρινε νομο­σχέ­διο που επι­τρέ­πει στο κράτος να δαπα­νή­σει € 28 δισε­κα­τομ­μύ­ρια με μιας. Αλλά κανένας από αυτούς δεν πήγε να πλη­ρώ­σει τους συντα­ξιού­χους, τους υπαλ­λή­λους ή τους εργα­ζό­με­νους. Ήταν ένα γιγα­ντιαίο πρό­γραμμα διά­σω­σης για τις τρά­πε­ζες. Και ως απο­τέ­λε­σμα το δημόσιο χρέος σχεδόν εξερ­ράγη. Όλα τα προ­γράμ­ματα απο­κα­τά­στα­σης που έκτοτε έχουν ξεκι­νή­σει για την Ελλάδα, δεν είναι τίποτα περισ­σό­τερο από πακέτα διά­σω­σης των τρα­πε­ζών.

Μια στιγμή, εγώ …

Επι­τρέψτε μου να ολο­κλη­ρώσω τη σκέψη μου , μην χάσω τον ειρμό μου! Τα πρω­το­σέ­λιδα στις εφη­με­ρί­δες πάντα λένε: «Περισ­σό­τερη οικο­νο­μική βοήθεια για τους Έλληνες» ή «Νέες ενέσεις ρευ­στό­τη­τας στην Αθήνα». Όταν θα έπρεπε αντί αυτών να δια­βά­σετε: « Οι τρά­πε­ζες παίρ­νουν τα χρήματα των φορο­λο­γου­μέ­νων και πάλι». Αφήστε με πια με τα χρήματά σας! Όλο αυτό δεν είναι τίποτα περισ­σό­τερο από βοήθεια στις BNP, Societe Generale και Deutsche Bank.

Πρό­σφατα, ο αρχηγός του Σοσιαλ­δη­μο­κρα­τι­κού Κόμ­μα­τος, Σίγκμαρ Γκά­μπριελ, δήλωσε: «Δεν θα επι­τρέ­ψουμε στους Γερ­μα­νούς εργο­δό­τες και τις οικο­γέ­νειές τους να πλη­ρώ­σουν για τις υπερ­βο­λι­κές προ­ε­κλο­γι­κές υπο­σχέ­σεις της ελλη­νι­κής κυβέρ­νη­σης».

Αν ξέρατε τι έζησα εγώ με τον Γκά­μπριελ Γαβριήλ, θα αισθα­νό­σα­σταν ντροπή και αμη­χα­νία γι ‘αυτόν.

Μιλάτε με γρίφους.

Αυτά ειναι όλα όσα μπορώ να σας πω: είχαμε μια πολύ μακρά συνο­μι­λία στο γραφείο του στο Βερο­λίνο στις αρχές του έτους. Ήταν σαν να βρί­σκο­νταν μεταξύ τους αδαλφοί. Δεν υπήρχε η παρα­μι­κρή υποψία οποιασ­δή­ποτε δια­φο­ράς απόψεων. Ήταν φαντα­στικά, ακριβώς σαν να μιλούσα σε ένα μέλος του ΣΥΡΙΖΑ. Σε ένα σύντροφο. Και στη συνέ­χεια, λίγο αργό­τερα, δια­πί­στωσα ότι μας κακο­λο­γούσε. Απί­στευτο. Και τι εννοεί «υπερ­βο­λι­κές προ­ε­κλο­γι­κές υπο­σχέ­σεις»; Το μόνο που είπαμε είναι ότι θέλουμε να ασχο­λη­θούμε με όσα ήταν στην χει­ρό­τερη κατά­σταση.

Και απο­τύ­χατε να το κάνετε ακόμη κι αυτό.

Με συγ­χω­ρείτε?

Στην καλύ­τερη περί­πτωση θα δίνατε στους φτωχούς μία ελε­η­μο­σύνη – αξίας 200 εκα­τομ­μυ­ρίων ευρώ. Θα δίνατε, όμως, στους πλού­σιους φορο­λο­γι­κές ελα­φρύν­σεις δεκάδων δισε­κα­τομ­μυ­ρίων και δεν θα αγγί­ζατε καν τα περιου­σιακά στοι­χεία της εκκλη­σίας, ούτε καν τα περίπου 200 δισε­κα­τομ­μύ­ρια ευρώ που βρί­σκο­νται σε λογα­ρια­σμούς στην Ελβετία ή σε άλλα μέρη του εξω­τε­ρι­κού. Αυτά θα τα έλεγα απο­τυ­χία, εσείς όχι;

Αυτά είναι σκου­πί­δια. Όποιος τα λέει αυτά είτε ψεύ­δε­ται ψέματα ή είναι κακά πλη­ρο­φο­ρη­μέ­νος. Προ­σπα­θή­σαμε να εφαρ­μό­σουμε ένα πρό­γραμμα έκτα­κτης ανθρω­πι­στι­κής βοή­θειας για τους φτωχούς – αλλά η τρόικα μας το απέ­κλεισε. Προ­σπα­θή­σαμε να ανα­λά­βουμε δράση ενα­ντίον των πλου­σίων, των ολι­γαρ­χών και των καρ­χα­ριών – που και αυτό μας το απέ­κλει­σαν. Ζήτησα να με βοη­θή­σουν σχετικά με αυτά τα θέματα σε αυτά τα θέματα όσοι συνερ­γα­ζό­μα­σταν στις δια­πραγ­μα­τεύ­σεις στο Βερο­λίνο, τις Βρυ­ξέλ­λες και το Παρίσι. Αλλά αυτό δεν ήταν στο πρό­γραμμα. Αντ ‘ αυτού, το Eurogroup μας είπε ανε­πί­σημα ότι δεν πρέπει να κάνουμε τίποτα με δική μας πρω­το­βου­λία. Αν το κάναμε, θα μας τιμω­ρού­σαν. Δεν είχαμε την ευκαι­ρία. Παρ ‘όλα αυτά, όταν ανα­λά­βαμε δράση κατά της ολι­γαρ­χίας, η τρόικα απλώς τους προ­στά­τεψε.

Δεν έχω ακούσει ποτέ για όλα αυτά. Αν αυτά που λέτε είναι αλήθεια, τότε …

Τι εννο­είτε «Αν αυτό που λέτε είναι αλήθεια»; Είναι η αλήθεια. Από την αρχή ο στόχος ήταν να προ­κα­λέ­σει την κατάρ­ρευση ή την ανα­ντροπή της κυβέρ­νη­σής.

Μιλάτε για μια χώρα στην Ευρώπη του 21ου αιώνα;

Ναι. Είχα μεγάλες προσ­δο­κίες, όταν μπήκα για πρώτη φορά στην πολι­τική. Στη συνέ­χεια, όμως η μεγάλη έκπληξη για μένα ήταν το πόσο λίγα λέει η έννοια της δημο­κρα­τίας στους σημα­ντι­κό­τε­ρους παίκτες του παι­χνι­διού. Πόσο αδιά­φο­ροι είναι για τις χει­ρο­πια­στές επι­πτώ­σεις των πολι­τι­κών τους. Όταν θέλησα να αντι­με­τω­πίσω το θέμα στο Eurogroup, ο Ντάι­ζελ­μπουμ απλώς είσπε: «Εμείς δεν μιλάμε γι ‘αυτό. Είναι πάρα πολύ πολι­τικά! ».

Ακού­γε­στε πικρα­μέ­νος.

Όχι. Μέσα από αυτή την κρίση του ευρώ, το ερώτημα δεν είναι ποτέ η δομή της ευρω­ζώ­νης, που είναι ο λόγος για τον οποίο ό, τι έχει γίνει ασταθής. Το γεγονός ότι οι χώρες με πλε­ό­να­σμα ανα­γκά­στη­καν να μπουν στο ζουρ­λο­μαν­δύα του κοινού νομί­σμα­τος με τις υπό­λοι­πες χώρες. Το μόνο που ακούνε όλοι είναι ότι οι τεμπέ­λη­δες μεσο­γεια­κοί λαοί ζούσαν πέρα από τις δυνα­τό­τη­τές τους και θα έπρεπε απλώς να είναι τόσο εργα­τι­κοί και λιτοί όσο οι Γερ­μα­νοί. Αυτό είναι το μάντρα (μόνιμα επα­να­λαμ­βα­νό­μενη έκφραση)

Και ποιο είναι το λάθος σχετικά με αυτό που είπατε;

Όλα σχε­τί­ζο­νται με την ισορ­ρο­πία των δυνά­μεων. Ποιος ήταν υπεύ­θυ­νος για όλα αυτά τα δάνεια; Η BMW Τράπεζα. Η Τράπεζα της Mercedes-Benz. Προ­μη­θευ­τείτε! Απο­λαύ­στε το! Εδώ το δάνειο σας, δεν χρειά­ζε­στε τα δικά σας χρήματα! Αλλά κάθε απε­ρί­σκε­πτος δανειο­λή­πτης βρί­σκε­ται αντι­μέ­τω­πος με έναν αδί­στα­κτο δανει­στή. Οι τρα­πε­ζί­τες είχαν πλήρη επί­γνωση του γεγο­νό­τος ότι έπαιρ­ναν ένα τερά­στιο ρίσκο – αλλά οδη­γύ­νταν από την αχα­λί­νωτη απλη­στία.

Τα τελευ­ταία πέντε χρόνια, εκα­το­ντά­δες εμπει­ρο­γνώ­μο­νες, οικο­νο­μο­λό­γοι και πολι­τι­κοί ασχο­λή­θη­καν με όσα χάνο­νται λόγω της Ελλη­νι­κής κρίσης, υπο­σχό­με­νοι επα­νει­λημ­μένα την υπό­σχεση ότι τα πράγ­ματα θα πήγαι­ναν καλύ­τερα. Αλλά η κατά­σταση είναι χει­ρό­τερη παρά ποτέ.

Το βασικό ερώτημα παρα­μέ­νει: υπάρ­χουν οι δυνά­μεις που πραγ­μα­τικά ενδια­φέ­ρο­νται για τον τερ­μα­τι­σμό αυτής της κρίσης;

Με συγ­χω­ρείτε?

Αυτή είναι η κρίση του αιώνα, είναι πάρα πολύ καλή για να την αφή­σουμε ανεκ­με­τάλ­λευτη. Σωστά, από την αρχή, ο Σόιμπλε μου είπε ότι δεν μπο­ρούσε πλέον να αντέξει οικο­νο­μικά το κράτος προ­νοίας μας. Με αυτή την έννοια, είναι φανερό ότι ξεδιά­ντροπα εκμε­ταλ­λεύ­ο­νται την ανθρω­πι­στική κατα­στροφή. Χάρη σε αυτή την κρίση, μπορούν τώρα να εφαρ­μό­σουν όλα αυτά τα επώδυνα πράγ­ματα – μειώ­σεις μισθών, περι­κο­πές συντά­ξεων, ιδιω­τι­κο­ποι­ή­σεις – που ποτέ δεν κέρ­δι­ζαν με αυτά ψήφους σε εκλογές.

Ειπώ­θηκε ότι ήσασταν τζο­γα­δό­ρος και τυχο­διώ­κτης κατά τη διάρ­κεια των δια­πραγ­μα­τεύ­σεων. Ένας άνθρω­πος που σπα­τα­λούσε τον χρόνο.

Ναι, αυτό είναι ειπώ­θηκε. Ήταν ένας ψυχο­λο­γι­κός πόλεμος σε όλα τα επίπεδα. Όταν είχα μια εμπι­στευ­τική συνο­μι­λία με του Ντάι­ζελ­μπουμ ή με τον Σόιμπλε, ήμουν βέβαιος ότι τα στοι­χεία της ιδιω­τι­κής συνο­μι­λίας θα εμφα­νί­ζο­νταν στο δια­δί­κτυο μέσα σε δέκα λεπτά, με μια μάλλον δια­στρε­βλω­μένη μορφή, πολύ επι­ζή­μια για μένα.

Είσαστε ένας άνθρω­πος που κατα­σκευά­ζει θεωρίες συνω­μο­σίας.

Όχι.

Αλλά είσαστε ο «τα-ξέρω-όλα-όλα που νευ­ριά­ζει τους ανθρώ­πους» – λαμπρός καθη­γη­τής Βαρου­φά­κης.

Ω, αυτά είναι σκου­πί­δια. Αλλά το Eurogroup είναι αυτό που δια­μορ­φώ­νει το μελ­λο­ντικό πρόσωπο της Ευρώπης, που λαμ­βά­νει απο­φά­σεις που επη­ρε­ά­ζουν τη ζωή εκα­τομ­μυ­ρίων ανθρώ­πων. Πού και πώς θα συζη­τού­σαμε σε περί­πτωση που δεν υπήρχε;

Έχετε γίνει ποτέ επι­θε­τι­κός σε μία από αυτές τις συνα­ντή­σεις;

Όχι, πάντα ήμουν ήρεμος. Ο τόνος σε αυτές τις συνε­δριά­σεις είναι συχνά αδέξιος, χον­δροει­δής και αγενής. Ο Σόιμπλε είναι γνωστό ότι μπορεί να πετάξει το γάντι και με έντονο τρόπο. Μία φορά ήμουν μάρ­τυ­ρας στο ξεγύ­μνωμα του Πρό­ε­δρου της ΕΚΤ Μάριο Ντράγκι και εξευ­τέ­λισε τον Ντάι­ζελ­μπουμ σαν να τον καθαι­ρούσε εκείνος. Δεν ήταν όμορφο. Ποτέ δεν έκανε κάτι τέτοιο σε μένα, αντί­θετα ήταν πάντα πολύ ευγε­νι­κός. Τον αγάπησα, μου αρέσει ο Βόλφ­γκανγκ. Και νομίζω ότι εκτιμά ιδιαί­τερα τις γνώσεις μου. Ξέρει ακριβώς τι θέλει, και το έχει στο μυαλό του: μια αυταρ­χική Ευρώπη, μακριά από παρεμ­βά­σεις. Φτάσαμε στο σημείο που του είπα ότι είχαμε εκλεγεί για να εφαρ­μό­σουμε μια δια­φο­ρε­τική πολι­τική. Είπε απλώς ότι δεν υπάρ­χουν συν­θή­κες που πρέπει να τηρού­νται. Τον ρώτησα, αν, κατά συνέ­πεια, η βούληση του εκλο­γι­κού σώματος υπο­λο­γί­ζε­ται ή μήπως θα ήταν πιο τίμιο να ανα­στεί­λει τη δημο­κρα­τία στις υπερ­χρε­ω­μέ­νες χώρες. Δεν μου απά­ντησε.

Μετα­νιώ­νετε τη μέρα που μπήκατε στην πολι­τική;

Ναι και όχι. Ήμουν πάντα ένα πολι­τικό πρόσωπο και αυτό έχει να κάνει με την οικο­γέ­νειά μου. Ο πατέρας μου πέρασε τέσσερα χρόνια σε ένα στρα­τό­πεδο αιχ­μα­λώ­των κατά τη διάρ­κεια του εμφυ­λίου πολέμου, επειδή αρνή­θηκε να καταγ­γεί­λει τους κομ­μου­νι­στές.

Ήταν φιλε­λεύ­θε­ρος, μεγά­λωσε με το πνεύμα της Γαλ­λι­κής Επα­νά­στα­σης. Ρουσσώ, Βολταίρος- αυτοί ήταν οι θεοί του. Η ελευ­θε­ρία του πνεύ­μα­τος είχε σημασία γι ‘αυτόν. Ο πατέρας μου, ο πιο φιλικός άνθρω­πος στη γη, βασα­νί­στηκε άγρια, ξανά και ξανά. Ένας θείος μου φυλα­κί­στηκε και κατα­δι­κά­στηκε σε θάνατο κατά τη διάρ­κεια της χούντας. Κατα­στά­σεις όπως αυτές σε πολι­τι­κο­ποιούν. Θέλετε να ακού­σετε πόσο τρελός είναι αυτός ο κόσμος;

Σας ακούω…

Η μητέρα μου μισούσε τους αρι­στε­ρούς. Την εποχή εκείνη ήταν μέλος μίας ριζο­σπα­στι­κής δεξιάς τρο­μο­κρα­τι­κής οργά­νω­σης. Ένα από τα καθή­κο­ντα της ήταν να κατα­σκο­πεύ­σει τον πατέρα μου ως επι­κε­φα­λής του φοι­τη­τι­κού σώματος της Αθήνας. Έτσι γνω­ρί­στη­καν.

Έχετε δίκιο. Είναι τρελό.

Είναι. Και υπήρχε ένα άλλο πράγμα που με πολι­τι­κο­ποί­ησε. Η μητέρα μου μιλούσε γερ­μα­νικά αρκετά καλά, και όταν ήμουν τριών χρονών άρχισα να μαθαίνω κι εγώ. Έτσι, από την ηλικία των έξι ετών, κατά τη διάρ­κεια της 7χρονης στρα­τιω­τι­κής δικτα­το­ρίας, συνή­θιζα να κρύ­βο­μαι κάτω από τις κου­βέρ­τες με τους γονείς μου στις οκτώ – εννέα το βράδυ και κρυφά να ακούσμε εκπο­μπές στην Deutsche Welle. Ήταν ο σύν­δε­σμός μας με την ελευ­θε­ρία. Έτσι έμαθα για πρώτη φορά τον Βίλυ Μπραντ. Κατά τη διάρ­κεια των μελαγ­χο­λι­κών χρόνιων της χούντας, περ­νού­σαμε το καλο­καίρι στη νότια Γερ­μα­νία ή την Αυστρία – ήταν η σύντομη από­δραση μας από τη δικτα­το­ρία. Έτσι ήμουν πάντα πολι­τι­κο­ποι­η­μέ­νος. Και όταν ήρθε η κρίση στην Ελλάδα το 2010, ασχο­λή­θηκα με το γράψιμο άρθρων, χρο­νο­γρα­φή­μα­των και στηλών.

Πώς ήταν η πρώτη μέρα στη δουλειά;

Μπήκα στο Υπουρ­γείο και όλοι οι άλλοι είχαν φύγει, εκτός από μερικές γραμ­μα­τείς. Δεν υπήρχαν φορητοί υπο­λο­γι­στές, δεν υπήρχε δια­δί­κτυο, τίποτα. Οι προ­κά­το­χοί μου τα είχαν αδειά­σει. Κάθισα εκεί μόνος μου με το σακίδιο και τον υπο­λο­γι­στή που είχα φέρει μαζί μου.

Αυτό είναι πολύ παρά­ξενο.

Στη συνέ­χεια προ­χώ­ρησε στην δημιουρ­γία μίας μικρής, νέας, ιδιαί­ε­τρα δρα­στή­ριας ομάδας. Κατά τη διάρ­κεια των πρώτων συνα­ντή­σεων με την τρόικα, η ομάδα μου απο­τε­λού­νταν από έξι άτομα. Καθι­σμέ­νοι απέ­να­ντί μας ήταν οι υπουρ­γοί που ήθελαν να μας χωρί­σουν και να ξεπου­λή­σουν τη χώρα μας στους επεν­δυ­τές. Και καθένας τους υπο­στη­ρι­ζό­ταν από μία συσκευή μέσω της οποίας τους βοη­θού­σαν μέχρι και χίλια άτομα.

Κατα­ριέ­στε τη μέρα που υπο­σχε­θή­κατε στον Τσίπρα ότι θα ήσασταν ένας από τους υπουρ­γούς του;

Όχι, δεν το έκανα. Γιατί έπρεπε να πω «ναι». Ήταν καθήκον μου.

Και είχατε μία απο­τυ­χία μέσα και έξω.

Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι για μια στιγμή ήμουν σε θέση να δείξω σε πολλούς ανθρώ­πους ότι υπάρ­χουν εναλ­λα­κτι­κές λύσεις σε αυτή την άκαρδη και λαν­θα­σμένη πολι­τική της λιτό­τη­τας.

Είσαστε υπέρ­μα­χος της θεωρίας των παι­γνίων. Αλλά ο Σόιμπλε, ως παλιός πραγ­μα­τι­στής σας ξεπέ­ρασε.

Σε αυτό το παι­χνίδι ήμουν γυμνός και αυτός ήταν βαριά οπλι­σμέ­νος μονο­μά­χος. Μπορείς να είσαι όσο έξυπνος θέλεις, αλλά αν ο αντί­πα­λός σου κάθεται σε ένα τανκ, ενώ εσύ στέ­κε­σαι και το κοιτάς το μικρό σου όπλο, τότε ακόμα και τα ισχυ­ρό­τερα επι­χει­ρή­ματα δεν σε βοηθούν. Ο Σόιμπλε εκπρο­σω­πεί τη Γερ­μα­νία και η Γερ­μα­νία είναι το εργο­στά­σιο που παρέχει ενέρ­γεια στην Ευρώπη. Αυτό απο­τε­λεί τη βασική δύναμη των επι­χει­ρη­μά­των του. Όχι η σοφία.

Πιστεύ­ετε ότι έχετε αφήσει το σημάδι σας στην ιστορία της ελλη­νι­κής πολι­τι­κής σκηνής;

Μόνο ο χρόνος θα το δείξει. Η ιστορία συνε­χί­ζε­ται. Τι θα συμβεί στη συνέ­χεια; Θα γίνουν εκλογές; Νομίζω ότι αυτό είναι ανα­πό­φευ­κτο. Θα κομ­μα­τια­στεί ο ΣΥΡΙΖΑ; Θα κατα­λή­ξουμε σε ταραχές ή θα βασι­λεύ­σει μία σιωπηλή απελ­πι­σία; Τα πάντα είναι δυνατόν – επειδή πάρα πολλοί άνθρω­ποι είναι απο­γοη­τευ­μέ­νοι.

Ακού­γε­στε απελ­πι­σμέ­νος.

Ποτέ δεν είμαι απελ­πι­σμέ­νος. Ξέρω ότι πολλοί άνθρω­ποι πήραν θάρρος από την πολι­τική μου. Όταν τα σοβιε­τικά τανκς εισέ­βα­λαν στην Πράγα, δεν κατέ­στρε­ψαν τη δίψα του λαού για ελευ­θε­ρία. Η μάχη συνε­χί­ζε­ται. Μόλις πρό­σφατα επι­σκέ­φθηκα τη Γερ­μα­νία και αμέ­τρη­τοι άνθρω­ποι με πλη­σί­α­σαν στο δρόμο, λέγο­ντας μου: «Εσείς μας έχετε δώσει το θάρρος να πιστεύ­ουμε ότι μια καλύ­τερη Ευρώπη είναι εφικτή».