Συνέντευξη
στον Δημήτρη Γκαρτζώνη

Ο κ. Ιωάννης Πουλάκος είναι καθηγητής ρητορικής και επικοινωνίας στο Department of Communication του Πανεπιστημίου Pittsburgh στις ΗΠΑ. Μετανάστευσε τη δεκαετία του 60 στην Αμερική, σπούδασε και σήμερα έχει μία λαμπρή ακαδημαϊκή καριέρα μεταδίδοντας την αρχαία ελληνική φιλοσοφική και ρητορική τέχνη.
Συναντήσαμε τον κ. Πουλάκο στο 29ο συνέδριο της Διεθνούς Εταιρείας Ελληνικής Φιλοσοφίας που διεξήχθη στη Ρόδο. Το αποτέλεσμα της συνάντησης ήταν μία απολαυστική συνομιλία για την ηθική των εφαρμοζόμενων πολιτικών κατά την αρχαιότητα και σήμερα, για τη Ρόδο και όλα όσα την καθιστούν ξεχωριστή και γι’ αυτά που θαμπώνουν τη λάμψη της…
• Το θέμα του 29ου διεθνούς συνεδρίου φιλοσοφίας που διεξήχθη στη Ρόδο είχε να κάνει με την ηθική και πολιτική φιλοσοφία των αρχαίων Ελλήνων… Αυτές οι δύο έννοιες φαίνεται όμως να μας απασχολούν μέχρι σήμερα…
Το θέμα της ηθικής και της πολιτικής είναι τεράστιο. Με τη συσχέτιση αυτών των δύο εννοιών, βλέπουμε δύο μεγάλες ιδέες να συγκρούονται, πρόκειται για τις ιδέες του καλού και του αποτελεσματικού. Δεν υπάρχουν επιχειρήματα που να εξηγούν γιατί ο αγαθός άνθρωπος είναι καλύτερος από τους μη αγαθούς. Η ιδέα της αποτελεσματικότητας από την άλλη, δεν αφορά την ηθική. Μπορούμε π.χ. να πούμε ότι η ληστεία σε βάρος του γείτονα, πέτυχε, είχε αποτέλεσμα. Δεν εξετάζουμε εν προκειμένω εάν επρόκειτο για μία αγαθή πράξη…
Αν ανατρέξουμε στη φιλοσοφική σκέψη ανά τους αιώνες και εάν εστιάσουμε στον ελληνικό χώρο τον 5ο αι. π.χ. βλέπουμε αυτές τις δύο δυνάμεις της πολιτικής και ηθικής να συγκρούονται όχι μόνο στους Προσωκρατικούς αλλά και στην ιστορική σκέψη του Θουκυδίδη. Το ίδιο πράγμα εκφράζεται ποικιλοτρόπως στο έργο των αρχαίων θεατρικών συγγραφέων. Αυτή τη σύγκρουση θα τη δούμε στους ελληνιστικούς χρόνους, στους διανοητές της ρωμαϊκής εποχής και εξακολουθούμε να μιλάμε για τη σύγκρουση αυτή στην εποχή όπου ο πολυθεϊσμός των αρχαίων ελλήνων και ρωμαίων αρχίζει και παρακμάζει και ανθίζει ο Χριστιανισμός. Με λίγα λόγια, είναι ένα θέμα που απασχολεί διαχρονικά την ανθρωπότητα…
• Προφανώς, κύριε καθηγητά, ζούμε σήμερα την κορύφωση της σύγκρουσης της ηθικής και της πολιτικής…
Κοιτάξτε… Σήμερα ζούμε καταρχήν μία ακαταστασία πνευματική. Το θέμα της ηθικής έχει παραμεριστεί από άλλες δυναμικές και κυρίως την οικονομική. Η οικονομική έννοια συμπίπτει με την έννοια του αποτελέσματος. Όταν κάνουμε π.χ. μία επένδυση, άσχετα αν βλάπτει τους πολλούς και ωφελεί τους λίγους, από οικονομικής άποψης μας ενδιαφέρει το κέρδος, δεν λαμβάνουμε υπόψη την ηθική διάσταση του πράγματος. Η αξία ως ηθικός όρος προσδιορίζεται από το χρηματική, μιλάμε δηλαδή πλέον μόνο για τη χρηματική αξία. Δεν μιλάμε π.χ. για την αξία του καλού, την αξία του ανθρώπου κ.ο.κ. Τη στιγμή που τα οικονομικά και πολιτικά θέματα είναι αλληλένδετα, όχι μόνο στον ελληνικό χώρο, αλλά και παγκόσμια, δεν υπάρχει καμία ισορροπία της ιδέας του αποτελεσματικού και της ιδέας του καλού. Υπάρχει μία άνιση σχέση όπου υπερισχύει η πολιτική και η οικονομία υπό την έννοια του αποτελέσματος. Το Καλό ή το Κοινό Συμφέρον Κατά τον Αριστοτέλη, ο σκοπός της Πολιτικής είναι η Ευδαιμονία. Η Ευδαιμονία δεν αγοράζεται και δεν πουλιέται. Η Ευδαιμονία υπάρχει τη στιγμή που ο πολίτης και οι συμπολίτες του επικεντρώνονται στο κοινό συμφέρον. Προσέξτε, μιλάμε για τον πολίτη και όχι το άτομο… Το άτομο γεννιέται. Ο πολίτης μορφώνεται ώστε να φτάσει σε ένα σημείο που να έχει συνείδηση του καλού όλων των συμπολιτών του και του τόπου.
• Πού πιστεύετε ότι μπορεί να οδηγήσει η σημερινή πολιτικοκοινωνική κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα; Θα επικρατήσει η ηθική διάσταση στην πολιτική σκηνή; Η αναζήτηση της ωφελιμότητας των εφαρμοζόμενων πολιτικών δεν οδηγεί σε κανένα συμπέρασμα…
Το έχω αντιληφθεί αυτό, παρόλο που ζω στην Αμερική από το 1964. Πάντως, το που θα οδηγήσει η κατάσταση δεν είναι κάτι που μπορεί να απαντηθεί ως προς ένα τόπο ή ως προς ένα χρονικό διάστημα. Ο κάθε τόπος έχει τις παραδόσεις του και έχει ιστορική συνέχεια. Δεν μπορούμε να πούμε ότι κάποτε οι άνθρωποι μπορεί να γίνουν περισσότερο ηθικοί από ότι είναι σήμερα. Το θέμα την ηθικής είναι επίκαιρο και διαχρονικό. Ο άνθρωπος διερωτάται πάντα τι είναι το ηθικό, ταυτόχρονα προσπαθεί να επιβληθεί, να επιβιώσει, να αποκτήσει περισσότερα υλικά αγαθά, εξουσία κλπ. Εάν δούμε ένα άνθρωπο ο οποίος είναι απόλυτα ηθικός, αυτός με τα σημερινά δεδομένα δεν θα επιβιώσει στο πολιτικό χώρο. Συνεπώς φτάνουμε να αποδεχόμαστε ότι αυτοί οι οποίοι νομοθετούν για το σύνολο των πολιτών είναι εξαρχής ανήθικοι άνθρωποι; Σύμφωνα με τον Πλάτωνα, ναι.
• Φαίνεται σαν να προσπαθήσατε να αναδείξετε αυτό ακριβώς το γεγονός μέσα και από το θεατρικό σας έργο που παρουσιάστηκε στο πλαίσιο του συνεδρίου…
Στο πλαίσιο του συνεδρίου παρουσιάσαμε ένα θεατρικό μου έργο όπου θίγω την ηθική και την πολιτική αναφερόμενος στο μύθο του Προμηθέα, από το έργο του Αισχύλου Προμηθέας Δεσμώτης και από το μύθο του Σίσυφου. Το έργο ονομάζεται οι «Συμπάσχοντες».
Και ο Προμηθέας πάσχει, το ίδιο και ο Σίσσυφος. Πάσχουν όμως από μέθη για εξουσία και παρουσιάζουν το Δία να είναι αυταρχικός και να μη δέχεται δεύτερη κουβέντα στο συμβούλιο με τους θεούς. Αυτό που θίγει το έργο είναι εάν ο Δίας ήταν ηθικός ηγέτης ανθρώπων και θεών ή αν ήταν κάποιος που ενδιαφέρεται απλά για το δικό του το εγώ. Μέσα από τον γέλωτα προσπαθώ να παρουσιάσω με ποιο τρόπο συγκρούεται το καλό με το αποτελεσματικό.
• Επισκέπτεστε τη Ρόδο για δεύτερη φορά από το 2001, όπου πήρατε πάλι μέρος στο συνέδριο της Διεθνούς Εταιρείας Ελληνικής Φιλοσοφίας. Πώς σας φαίνεται το νησί τότε και τώρα;
Το συνέδριο του 2001 ήταν το πολυπληθέστερο συνέδριο απ’ όλα της Διεθνούς Εταιρείας Ελληνικής Φιλοσοφίας. Προσωπικά έφερα από την Αμερική 25 συναδέλφους στη Ρόδο. Όλοι έμειναν κατενθουσιασμένοι. Είδαν τη Ρόδο ως κάτι το ξεχωριστό και όχι εξαιτίας της θάλασσας και του ήλιου. Αυτό που τους έκανε εντύπωση είναι η ιστορία της Ρόδου. Ακόμη και με τις όποιες παραφωνίες υπήρχαν και υπάρχουν, αυτή η πλούσια κληρονομιά της Ρόδου, δεν χάνει το φως της…
• Μιλάτε για παραφωνίες. Τι είναι αυτό που δεν …κολακεύει τη Ρόδο;
Στην πολεοδομία υπάρχει συνωστισμός, στην κίνηση υπάρχει θόρυβος, επικρατεί μία ακαταστασία που ασχημαίνει το νησί παρά να το ομορφαίνει. Δημιουργείται σε κάποιον η εντύπωση ότι κάποιοι θέλησαν σκόπιμα να ασχημύνουν τη Ρόδο. Κατά την άποψή μου η Ρόδος έχει ένα πολύ μεγάλο προτέρημα που δεν είναι άλλο από τον ιστορικό του χαρακτήρα. Όταν μπαίνεις στην Παλιά Πόλη βλέπεις πώς συγκρούεται το τότε με το τώρα. Σε αρκετούς συνέδρους δεν άρεσε ο θόρυβος, ο συνωστισμός, το γεγονός ότι παντού υπάρχουν πινακίδες με λατινικούς χαρακτήρες. Αυτοί οι άνθρωποι ήθελαν να ανακαλύψουν την αυθεντική Ρόδο όχι αυτό το σημερινό μόρφωμα…
Το νησί τούτο έζησε πολλούς ηγέτες, δέχθηκε πολλούς εισβολείς και όσοι πέρασαν από εδώ θεωρούσαν ότι η Ρόδος έχει στρατηγική και φυσική δύναμη. Αυτό που έχει καταστήσει τη Ρόδο γνωστή σε όσους δεν την έχουν επισκεφθεί ποτέ, είναι ο Κολοσσός της Ρόδου. Είναι περίεργοι να δουν ποιο είναι αυτό το νησί που είχε ένα από τα επτά θαύματα του κόσμου. Είδα τα σχέδια για την ανακατασκευή του Κολοσσού και τα θεωρώ εκπληκτικά…
• Συμφωνείτε συνεπώς με το εγχείρημα της ανέγερσης του Κολοσσού στη Ρόδο;
Ναι, οπωσδήποτε. Αυτό θα επαναφέρει ένα από τα επτά θαύματα του κόσμου. Θα είναι μεγάλο γεγονός. Κάτι το οποίο έχει χαθεί εδώ και αιώνες στην πραγματικότητα δεν έχει χαθεί ποτέ. Υποβόσκει στη σκέψη πολλών. Οι Ιππότες του Τάγματος του Αγίου Ιωάννη έχτισαν το Παλάτι του Μεγάλου Μαγίστρου, οι Ιταλοί όταν είχαν τη Ρόδο υπό την κατοχή τους, την έβλεπαν ως ένα ωραίο νησί όπου ήθελαν να εξαπλωθεί η ιταλική γλώσσα… Εμείς σαν Έλληνες, τίνι τρόπω συμπεριφερόμαστε σε ένα από τα σπουδαιότερα κέντρα του ελληνικού πολιτισμού, της ελληνικής ιστορίας και ελληνικής σκέψης; Συνέδρια, όπως και αυτό που διοργανώνει η Διεθνής Εταιρεία Ελληνικής Φιλοσοφίας δείχνουν ότι ο τόπος δεν έχει να κάνει μόνο με τον Τουρισμό ή με την αποτελεσματικότητα δηλαδή το χρηματικό κέρδος.
Σε αυτό τον ελληνικό χώρο, εδώ στα όρια της Μικράς Ασίας, αναπτύχθηκε ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός και δεν μπορούμε να πούμε ότι από ένα σημείο και μετά αυτό τελείωσε. Θέλω να παραλληλίσω την ύπαρξη του αγάλματος που λέγεται Κολοσσός με την ύπαρξη της διανόησης που συνεχίζεται. Υποθέτω ότι όλοι οι κάτοικοι της Ρόδου έέχουν ακούσει ότι το νησί ήταν πολιτιστικό κέντρο του κόσμου κατά την αρχαιότητα, όμως δεν το ζουν. Υποβόσκει όμως αυτή η θέση στις συνειδήσεις όλων, όπως υποβόσκει και η ιδέα του Κολοσσού.
Το όμορφο έχει την ιδιότητα του να ελκύει για την ομορφιά του και η Ρόδος έχει πραγματικά αρκετές φυσικές ομορφιές. Αυτοί που έρχονται στη Ρόδο πρέπει να μάθουμε γιατί έρχονται. Γιατί επιλέγουν τη Ρόδο και όχι ένα άλλο προορισμό όπως την Κρήτη ή και την Κω ή οποιοδήποτε άλλο. Πρέπει να προσέξουν οι τοπικές αρχές ώστε η Ρόδος να είναι ένας ξεχωριστός προορισμός. Και τι είναι αυτό που κάνει τη Ρόδο πραγματικά ξεχωριστή; Είναι τόσα πολλά, είναι ο Πολιτισμός, η Ιστορία, τα Μνημεία της…
Εγώ αυτό που βλέπω να προβάλλεται και το λέω με λύπη είναι μία έξαρση τουριστική καθαρά κερδοσκοπική η οποία δεν μπορεί να χαρίσει στη Ρόδο τη θέση που της αξίζει σήμερα στον κόσμο.
• Κλείνοντας, θέλω να μου σχολιάσετε τη μετανάστευση των νέων επιστημόνων στο εξωτερικό. Είστε ένα παράδειγμα τέτοιο και ο ίδιος. Ποιες οι διαφορές όμως στη μετανάστευση τη δεκαετία του 60 και τώρα;
Το 1964 ο πατέρας μου είχε πέντε παιδιά. Η αδελφή του, που ήταν παντρεμένη στην Αμερική δεν είχε κανένα. Οι προοπτικές μίας επιτυχούς καριέρας για τα πέντε παιδιά της οικογένειας δεν ήταν και τόσο λαμπρές. Ο πατέρας μου τα συζήτησε με την αδελφή του και αποφάσισαν ότι καλό θα ήταν να έχει εκείνη ένα ανιψιό ή μία ανιψιά κοντά της εκεί όπου υπήρχαν ορίζοντες ευρύτεροι απ΄ ό,τι εδώ. Ο κλήρος έπεσε σε μένα και πήγα τελικά εγώ στην Αμερική. Έφυγα για την Αμερική από τη Ρόδο…
Όλα αυτά τα χρόνια που είμαι εκεί αισθάνομαι ενοχές και πιστεύω ότι θα έπρεπε ότι έχω προσφέρει στο αμερικανικό κράτος θα προτιμούσα να το είχα προσφέρει εδώ. Το παράδοξο όμως είναι πώς αν έμενα στην Ελλάδα, δεν θα είχα αυτή τη δυνατότητα… Η διαφορά της μετανάστευσης τη δεκαετία του 1880 και 1910 ακόμη και το 1960, όπου πολλοί Έλληνες πήγαν στην Αμερική, στην Αυστραλία, στον Καναδά…, είναι ότι τότε έφευγαν ως ανειδίκευτοι εργάτες για χειρονακτικές εργασίες. Σήμερα, οι Ελληνες που έχουν μεταναστεύσει, είναι άνθρωποι μορφωμένοι, επιστήμονες φτασμένοι, οι οποίοι, εάν έμεναν εδώ, θα ήταν καταδικασμένοι όσον αφορά το βιοτικό επίπεδο. Ο Γεώργιος Παπανδρέου είχε ονομάσει τότε το φαινόμενο ως εθνική αιμορραγία. Δεν επιτρέπεται, εννοούσε το πνευματικό δυναμικό της Ελλάδας να χάνεται, αυτό το δυναμικό το χρειάζεται η χώρα. Όταν όμως τη στιγμή που το χρειάζεται και το χάνει, αντιλαμβάνεστε τις συνέπειες.

  • BlueSea2017

    «• Συμφωνείτε συνεπώς με το εγχείρημα της ανέγερσης του Κολοσσού στη Ρόδο;

    Ναι, οπωσδήποτε. Αυτό θα επαναφέρει ένα από τα επτά θαύματα του κόσμου. Θα…»

    Ρε δάσκαλε…
    Εδώ χώρους στάθμευσης δεν είναι άξιοι να φτιάξουν. Parking, για να το πω στην γλώσσα σου. Τα σκουπίδια δίνουν πάρτυ και δεξιώσεις στα στενά, στα πάρκα, και παντού. Τα περιττώματα σκύλων έχουν γίνει περισσότερα απο τα χαλίκια στις παραλίες.
    Παλιά Πόλη;;; Χαχαχα!! Πέρασες απο την πλατεία Εβραίων Μαρτύρων;;;; Είμαι σίγουρος.
    Ο Κολοσσός θα μας σώσει;;;

  • George

    Εγώ αυτό που βλέπω να προβάλλεται και το λέω με λύπη είναι μία έξαρση τουριστική καθαρά κερδοσκοπική η οποία δεν μπορεί να χαρίσει στη Ρόδο τη θέση που της αξίζει σήμερα στον κόσμο.
    Εχετε απολυτο δικαιο κυριε καθηγητα.

ΠΡΟΣΦΑΤΑ ΑΡΘΡΑ