Συνέντευξη στον realFM

Ο Αντιπρόεδρος της Βουλής και Βουλευτής Δωδεκανήσου Δημήτρης Κρεμαστινός έδωσε συνέντευξη στο ραδιοφωνικό σταθμό realFM, στην εκπομπή του δημοσιογράφου Μάνου Νιφλή. Ρωτήθηκε διεξοδικά για το φλέγον και επίκαιρο θέμα της διαφθοράς στο χώρο της Υγείας καθώς και για τους τρόπους επίλυσής του.

Έχετε διατελέσει πριν από πολλά χρόνια Υπουργός Υγείας, παραμένετε ο ίδιος γιατρός – δεν φεύγει ποτέ αυτή η ιδιότητα- γνωρίζετε το χώρο της Υγείας πολύ καλά και θα ήθελα να μας μιλήσετε για τη δική σας εμπειρία στο Υπουργείο Υγείας ή για το σύστημα έτσι όπως λειτουργεί σήμερα σε σχέση με τις προμήθειες στα νοσοκομεία, για τις συναλλαγές με το δημόσιο και τις φαρμακευτικές εταιρείες.

Η πολιτική της Novartis δεν είναι πολιτική μόνο τηςNovartis αλλά πολιτική των εταιριών, των πολυεθνικών εταιριών, αν θέλετε. Για να είμαι πιο συγκαταβατικός ας πω ότι είναι των περισσοτέρων εταιριών, για να μην πω όλων. Βρίσκουν τρόπους σε κάθε χώρα να προωθήσουν τα προϊόντα τους. Διαφορετικά τα προωθούν στη Σουηδία, διαφορετικά στη Γερμανία, διαφορετικά στα Βαλκάνια. Στις τριτοκοσμικές χώρες, ακόμα χειρότερα. Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Οι εξαγορές αυτού του τύπου γίνονται συνήθως στις τριτοκοσμικές χώρες και πάμε προς τα πάνω. Τι συμβαίνει εδώ; Είναι βέβαιο ότι έχουν δοθεί 40-50 εκατομμύρια για την Ελλάδα. Τώρα, ποιος έχει πάρει τα λεφτά; Ή αυτός που πρώτος από τη Novartis τα διακίνησε, κρατώντας τα για τον εαυτό του καθώς δεν υπάρχουν αποδείξεις, ή αυτός που άμεσα αναμιγνύεται με το θέμα, δηλαδή στέλεχος διευθυντικό που μετέχει σε συμβούλια και υπογράφει αποφάσεις. Κι εκείνο το στέλεχος πάλι, όταν διαπραγματεύεται να πάρει τα λεφτά πάντα λέει ότι πίσω του βρίσκεται αυτός που τον διόρισε, ο Υπουργός, ο Υφυπουργός κλπ. αλλά δεν μπορεί κανείς να πει μέχρι που έχουν φτάσει τα λεφτά. Για αυτό λοιπόν θα πρέπει να αναζητηθούν όλοι αυτοί οι παράγοντες. Γιατί κάπου έχουν πάει τα λεφτά.  Κάποιων η ζωή και το οικονομικό statusέχει αλλάξει. Εκεί θα βρουν τη λύση του προβλήματος.

Θεωρείτε ότι μπορεί να υπάρξει λύση, αλλαγή του συστήματος που θα διασφαλίζει κανονικές συναλλαγές και όχι «κάτω από το τραπέζι», με κανονική διαδικασία ή δεν μπορεί να υπάρξει κάτι τέτοιο;

Μπορεί να υπάρξει. Μπορεί να υπάρξει αρκεί να θέλουμε να εφαρμόσουμε αυστηρούς κανόνες. Να αναφέρω ότι κάποια ακραία κράτη που δεν είναι δημοκρατίες, εφαρμόζουν ακόμα και την ποινή του θανάτου. Στις ΗΠΑ που είναι δημοκρατία κοινοβουλευτικού τύπου, ξέρετε ότι αν κάποιος κάνει τέτοια πράγματα εξαλείφεται από το χάρτη. Εδώ στην Ελλάδα δε γίνεται αυτό.

Αυτό είναι το σύστημα καταστολής. Μπορεί να υπάρξει μια διαδικασία; Άνθρωποι με γνώση των οικονομικών της Υγείας μου έλεγαν ότι θα μπορούσε να υπάρχει σύστημα που δε θα επιτρέπει στον οποιονδήποτε να κάνει παραγγελίες. Ότι θα πρέπει να υπάρχει ένα κεντρικό όργανο που θα κάνει παραγγελίες για όλα τα νοσοκομεία της χώρας.

Κοιτάξτε, έχουν δοκιμαστεί όλα. Και τα κεντρικά όργανα και οι επιμέρους προμήθειες. Όλα τα συστήματα προσκρούουν στο παράγοντα ποιοι παίρνουν την απόφαση. Αυτά είναι τα στελέχη τα οποία είναι ευάλωτα, είτε είναι κεντρικά είτε είναι περιφερικά. Απλώς περιφερικά θα είναι περισσότεροι και κεντρικά λιγότεροι αλλά το ίδιο θα είναι. Εκεί λοιπόν που αναμφισβήτητα πρέπει να δώσουμε βάρος εμείς οι Έλληνες είναι στο θέμα της καταστολής. Δηλαδή, αν δεν δίνεις απόδειξη σημαίνει ότι κάποιοι άλλοι θα πληρώσουν αντί για εσένα. Εάν κατά κάποιο τρόπο εκμεταλλευτείς το Δημόσιο κάποιος άλλος θα πληρώσει αντί για σένα. Αυτό δεν το έχουμε καταλάβει εμείς οι Έλληνες. Άρα, το θέμα της καταστολής είναι σημαντικό. Όταν ξέρει ο άλλος ότι αν δεν δώσει απόδειξη ουσιαστικά καταστρέφεται, είτε είναι γιατρός είτε δικηγόρος και αν δειγματοληπτικά κάθε Περιφέρεια ελέγχει 5 περιπτώσεις το μήνα, μετά από 2-3 μήνες θα δίνουν όλοι αποδείξεις.

Μήπως είναι πολλά τα εκατομμύρια για να έχει κανείς τόσες «ευαισθησίες»;

Δεν μιλώ για τις συναλλαγές αυτού του τύπου. Μιλώ για τον εξορθολογισμό της οικονομίας μας. Αυτή τη στιγμή, όπως ξέρετε, κάποιοι δεν πληρώνουν τίποτε και κάποιοι πληρώνουν αυτούς που δεν πληρώνουν.

Δηλαδή αυτό που λέτε είναι ότι το σύστημα πρόληψης – αλλαγής του συστήματος προμηθειών δεν μπορεί να αποδώσει, μόνο με την καταστολή μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα.

Από μόνο του το σύστημα δεν μπορεί να αποδώσει. Αν συνδυαστεί με καταστολή ασφαλώς μπορεί να αποδώσει. Και εγώ προτείνω πάντα τα επιτυχημένα συστήματα που έχουν εφαρμόσει οι χώρες της δυτικής και βόρειας Ευρώπης.

Παρόλα αυτά και η Novartis – το λέγατε κι εσείς – έχει μπορέσει να εισχωρήσει και σε επιτυχημένα συστήματα.

Ναι, κανένας δεν είναι τέλειος. Αλλά εκεί που είναι ανυπεράσπιστες οι χώρες είναι όσο πηγαίνει κανένας προς τον Νότο και προς τις τρίτες χώρες στις οποίες οι εταιρείες μπορούν να διαμορφώνουν ακόμα και την πολιτική. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: η Novartis στη Σουηδία ή στην Αγγλία θα οργανώσει συνέδρια, θα δώσει λεφτά για έρευνα, θα απασχοληθούν και θα πληρωθούν άνθρωποι στην έρευνα, θα παράγουν έργο. Δεν είναι ανάγκη να πάει να εξαγοράζει. Εδώ, δυστυχώς, κακά τα ψέματα, η έρευνα είναι υποβαθμισμένη σε σύγκριση με τη Δύση.

Στελέχη φαρμακευτικών εταιρών λένε ότι όταν πηγαίνουν σε νοσοκομεία να δώσουν τα προϊόντα τους το νοσοκομείο λέει θέλω να μου φτιάξετε την τάδε πτέρυγα γιατί δεν έχω λεφτά. Είναι αυτό λογικό; Καλό είναι να υπάρχει η συμμετοχή του ιδιωτικού τομέα αλλά είναι λογικό το νοσοκομείο να ζητάει δωρεά σε επίπεδο συναλλαγής;

Όχι, δεν είναι λογικό. Αλλά συμβαίνει και «εις Παρισίους» όπως λένε. Στην Αμερική που είναι πιο σκληρή η καταδίωξη και η καταστολή τους υποχρεώνουν να δηλώσουν με διαφάνεια τι θα δώσουν και σε ποια κατεύθυνση. Αυτό είναι διαφορετικό από το «δώσε μου για να κάνω ένα έργο» που σημαίνει ότι εσύ θα το διαχειριστείς το ποσό κατά την άποψη και τις αδυναμίες σου.

Θέλω να πω ότι δεν υπάρχει μόνο η προσωπική συναλλαγή, του τάδε Υπουργού που μπορεί «να τα έχει πάρει». Είναι γενικότερα ένα σύστημα που δεν λειτουργεί κανονικά.

Αυτό που λέτε είναι σωστό αλλά δεν είναι η αιτία. Χρειαζόμαστε αυστηρότερα συστήματα καταστολής και να αντιγράψουμε συστήματα στα οποία η διαφθορά βρίσκεται σε πολύ μικρότερο επίπεδο όπως δείχνουν οι πίνακες που κάθε χρόνο κατατάσσουν τις χώρες. Ας αντιγράψουμε οποιοδήποτε σύστημα χώρας που βρίσκεται στα κατώτατα επίπεδα διαφθοράς μαζί με ένα σύστημα καταστολής αυστηρό, αν θέλετε, αμερικανικού τύπου που είναι και το αυστηρότερο.

ΠΡΟΣΦΑΤΑ ΑΡΘΡΑ